De la causalité esprit-matière...

Bonjour et bienvenue sur ce blog

Si vous refusez comme moi la nécessité scientifique d'un monde absurde ;

Si vous n'acceptez pas que le hasard soit considéré comme une cause agissante ;

Si vous tentez d'imaginer que notre monde (non restreint à l'univers observable) est causal mais que vous tenez aussi à votre libre-arbitre ;

Si vous n’aimez pas faire intervenir de façon trop triviale un Dieu à la volonté insondable pour expliquer ce qui vous échappe ;

Si ce que je vous dis ici vous parle ;

Alors soyez les bienvenus :

nous sommes sur la même longueur d'onde pour tenter d'imaginer, ensemble, autre chose réconciliant ce que nous proposent la science et la religion d'aujourd'hui dans leur opposition manichéenne.


Patrice Weisz

17- Le Hasard insaisissable


Les voies du Hasard sont impénétrables
C'est cette constatation qui m'amène ici à faire quelques réflexions sur le hasard incontournable de la science. Le monde s'est créé par Hasard :
C'est donc le Hasard qui a créé le monde. Nous nous sommes rencontrés par Hasard : Si nous nous sommes rencontrés c'est que le Hasard l'a voulu. Etc..
Comment se fait-il qu'en interchangeant le mot Dieu et le mot Hasard, j'obtienne quelque chose de sensé ?
Finalement si on fait intervenir le hasard dans toutes les nouvelles théories scientifiques explique-t-on réellement quelque chose ? Le hasard, c'est l'abandon du déterminisme, et donc en poussant le raisonnement, c'est l'abandon de la causalité physique. Le hasard, c'est l'absence de cause. Mais la causalité n'est pas de ce monde, elle est en l'homme. Tout comme l'espace-temps n'est pas de ce monde, il est en l'homme, dans le regard qu'il porte sur le monde, dans les représentations mathématiques qu'il s'en fait.
La reconnaissance du Hasard n'est-elle pas finalement la barrière infranchissable de la science ?
Sa limite dans l'explication ? Et que reste-il en dehors du hasard scientifique ?
La nécessité des lois, des forces.
Mais la nécessité des lois n'est-elle pas simplement une formalisation mathématique de la régularité des phénomènes observés par l'homme ? N'est-elle pas uniquement une formalisation du sens que l'homme donne à ce qu'il observe ? N'est-elle pas finalement qu'une interprétation humaine ? L'homme perçoit des phénomènes. Ces phénomènes sont des signes.
Les signes n'ont de sens que le sens qu'on leur donne.
Ils ne contiennent aucun sens en eux-mêmes sans une conscience pour leur en donner. C'est la conscience qui donne le sens aux signes, qui les interprètent. L'homme voit des signes. Certains ont un sens, d'autres n'en ont pas.
Ceux qui ont un sens sont la nécessité.
Ceux qui n'en ont pas sont donc ceux qui apparaissent par hasard.
Je tire 5 lettres au hasard plusieurs fois. Je vois apparaitre des mots de temps en temps.
Ces mots ont un sens. Car ils sont dans ma langue. Ils sont des signifiants, des signes doués de sens. Ils représentent quelque chose, un signifié, pour tous ceux qui partagent ma langue ils auront un sens. Mais je vois apparaitre d'autres successions de lettres dans ce tirage. Ce sont peut-être des mots dans une autre langue. Mais je ne peux les interpréter. Car je n'en connais pas le sens à priori. Le sens est donc contenu uniquement dans la conscience de celui qui interprête les signes. Non dans les signes eux-mêmes. Ils ne sont porteurs d'aucune information.
Les suite de lettres aléatoires, ne correspondant à aucun mot connu, sortent d'où ? Du hasard.
Les mots qui apparaissent, apparaissent car ils sont reconnus par celui qui interprête. Ces mots sont des formes syntaxiques.
Le fond est le sens, la sémantique. Ces suites de lettres sont des formes syntaxiques s'ils appartiennent au dictionnaire de la langue de celui qui lit et donc qui les relie à une définition, à un sens, à une interprétation. Ceux qui n'appartiennent pas au dictionnaire n'ont pas de sens défini. Et le dictionnaire ne fait que définir un mot avec d'autres mots. Il est complet. Tous les mots sont définis à partir d'autres mots du même dictionnaire. Le petit Robert ne contient pas d'images. Donc tous les signifiants sont définis à partir d'autres signifiants.
Il ne relie aucun signifiant avec un signifié.
Le petit Robert ne contient pas de sens, de sémantique, uniquement des formes syntaxiques.
En un sens il est totalement abstrait. Il ne propose aucun sens.
Les millions de signes qui s'y trouvent attendent une conscience pour y mettre du sens. Et tous les livres sans images, de la philosophie aux textes religieux sont logés à la même enseigne. Ils ne sont qu'une juxtaposition de signes attendant l'interprétation subjective du lecteur.
Les mathématiques sont un langage descriptif de formes.
C'est le langage de la géométrie, des transformations, des relations. c'est un langage syntaxique, sans sémantique. La sémantique vient de celui qui interprète, de celui qui y met du sens. il n'y a pas de sémantique sans observateur, sans interpréteur, sans qu'un homme y associe un sens déjà existant dans sa mémoire.
Tout est là.
L'homme perçoit des formes. Car elles préexistent dans sa mémoire. Il fait une reconnaissance de formes puis leur attribue un sens, et ce sens relie ces formes à d'autres formes, avec un niveau plus ou moins grand d'abstraction. Toutes les formes qu'il manipule, les concepts, les lois ne prennent du sens que parce qu'à la base il y a des formes reliées à une perception. Ces formes proviennent de la petite enfance.
L'enfant batit sa pensée avec son langage et les premiers mots appris sont des signifiants désignant des formes de sa réalité sensible, papa, maman, biberon, etc.. Et de proche en proche, il peut apprendre à attribuer du sens à des mots définis par d'autres mots, parce que les premiers sont rattachés à des phénomènes observés, à des régularités perçues permettant d'associer le phénomène et le son.
C'est la récurrence du vocable et du phénomène qui lui permet d'en faire l'association. Il n'y a aucune causalité entre les deux, il n'y a pas de lien nécessaire entre le phénomène et le mot le désignant.
Le mot est arbitraire.
C'est la régularité de l'apparition de ces deux évènements, le mot prononcé et la forme perçue qui en créé l'association naturelle, et qui ensuite permet d'attribuer un sens au mot. Et de donner du sens à des mots à partir d'autres mots par niveaux d'abstraction successifs.
La science, c'est l'association des mots du langage mathématique avec des phénomènes perçus.
Les phénomènes observés dépendent de la perception, de la nature et du fonctionnement des sens humains, de structures neuro-physiologiques. Tous les phénomènes ne sont pas perceptibles. Et la façon de les percevoir dépend de schémas mentaux préexistants.
Les lois de la physique sont des règles de syntaxe, issus du langage mathématique, associées à des formes perçues par les sens à des régularités observées.
Les lois de la physique sont la nécessité apparente du monde, le hasard étant ce qui n'est pas interprétable.
La limite entre le hasard et la nécessité est donc une limite humaine.
C'est la limite de l'interprétation de l'homme. C'est la limite du sens.
En d'autres termes, la nécessité n'existe pas en soi, mais en l'homme.En d'autres termes, tout est hasard s'il n'y pas de conscience porteuse de sens.
En d'autres termes :
Le hasard n'existe pas en soi, c'est le non-sens de l'homme, l'impénétrable.

Donc la science explique sûrement comment fonctionne l'interprétation humaine, mais en aucun cas comment fonctionne le monde. Le vrai hasard n'est pas l'inexpliqué, il est l'inexplicable. Il n'est pas non plus l'incertitude, il est le non appréhendable.
Dans la bibliographie j'ai mis un livre extraordinaire, difficile à trouver, que ma grand-mère m'avait offert quand j'étais jeune et assoiffé de compréhension. Il s'agit de "Géométries du hasard". Dans ce livre une expérience particulièrement intéressante a marqué ma mémoire.
John Cage, un chercheur en musique donnaient des concerts de musique aléatoire. La musique était faite en balayant des fréquences radios grâce à des boutons manipulés par plusieurs personnes. Rien n'était donc harmonieux ni ne correspondait à une quelconque construction préétablie. Le public a été interrogé par la suite. Et tout le monde avait ressentit des émotions, de temps on temps, et pas toujours au même moment.
Cette musique aléatoire était donc porteuse de sens, car ne laissant personne indifférent.
Comment cette musique peut parler à quelqu'un ?
Simplement parce qu'elle propose des formes qui peuvent porter du sens à partir du moment où ce sens est déjà contenu dans le "récepteur". Les formes musicales particulières engendrées par ce procédé viennent exiter certaines structures cérébrales porteuses d'émotion et donc de sens chez l'auditeur. Tout le monde n'ayant pas la même sensibilité ni la même culture musicale ne réagit pas de la même façon.
Tout comme les 5 lettres de l'exemple cité plus haut qui rencontrent des mots interprétables, cette musique rencontre des formes interprétables chez l'auditeur et donc lui procure de l'émotion. La musique est un langage, c'est celui des émotions.
Il y a émotions à son écoute chez l'auditeur car l'auditeur est lui-même doué d'émotions. il ressent car il a déjà senti.
Pour moi c'est l'une des meilleures expériences de mise en relation entre la forme et le sens.
Les choses n'ont de sens que le sens qu'on leur donne.
Donc quel sens cela fait d'expliquer le monde par le jeu du hasard et de la nécessité ?
La nécessité étant le sens que l'on met dans une partie de ce monde, le hasard étant le reste ?
En aucun cas cela ne fonde l'existence réelle du hasard comme étant un élément appartenant au monde. Le hasard n'est pas.
Le hasard n'est cause de rien. C'est un constat de finitude de l'entendement humain.
Car tout ne peut s'expliquer par une combinatoire aléatoire.
Et quand on dit que quelque chose arrive par hasard, on ne dit rien, si ce n'est faire un constat de non interprétation.
Dasn toutes les cultures, il y a des croyances se servant du hasard pour essayer de prédire l'avenir.
On tire les cartes, les cories, etc.. On interprète les signes, les figures aléatoires ainsi obtenues, on leur donne du sens. On relie ces signes pour batir une histoire, pour apporter une réponse.
La personne qui interprète ces signes, la diseuse de bonne aventure y croit. Ces signes lui parlent, ont une signification réelle. Elle y voit bons ou mauvais présages. Il y a toujours moyen de relier ces signes entre eux.
Sa démarche n'est peut-être pas très scientifique, mais très humaine. L'homme voit des signes et les interprête pour leur donner un sens. C'est sa nature.
La science fait la même chose, et la religion aussi. Chacun à sa façon. Chacun pensant avoir raison. Chacun son protocole et sa source de sens. Chacun avec ses à priori, les uns ne croyant qu'à l'extrème rigueur logique des mathématiques et de l'observation, les autres étant fidèles aux axiomes des livres sacrés qui définissent aussi des règles d'interprétation. Chacun avec son langage. Chacun y voyant ses propres signes.
Les visions du monde ne sont que sens donné à des signes.
Est signe ce qui donne du sens. Est sens ce qui peut interpréter un signe.
Le signe est dans l'homme, le sens est dans l'homme.
A ce point du raisonnement on arrive en apparence à l'absurdité suivante :
Il n'y a ni signe ni sens au monde que l'homme n'y met pas.
Est-ce à dire que le monde n'est que vacuité ?
Heureusement, il nous reste quand même quelque chose.
La perception tangible de notre conscience et la perception tangible de régularités phénoménales. Et l'un ne peut se réduire à l'autre.
Il nous reste aussi la finalité de notre volonté, et l'auto-organisation de la matière.
Il nous reste donc le spiritualisme et le matérialisme.
Il nous reste donc une dualité non réductible.
Le hasard n'explique rien, le hasard a une valeur informative nulle.
Et pourtant tout s'explique par le hasard.
Le hasard est pratique mais le hasard n'a aucune réalité.
Le hasard n'est cause de rien.
Le hasard est une croyance, un concept.
Une façon de nommer la non-causalité physique de 2 évènements.
Une façon de définir l'indépendance de deux évènements pour lequels on montre qu'il ne peut exister de relation de cause à effet physique. Mais s'il y a relation de cause à effet possible, c'est parce que l'esprit humain y voit une relation, un sens qu'il y met reliant deux signes qu'il y voit. La causalité physique apparente ce n'est que du sens et donc de l'interprétation humaine. C'est pour cela que l'homme voit aussi du hasard.
La cause réelle du monde est forcément ailleurs, là où il n'y a pas de hasard. L'existence des phénomènes prend nécessairement sa cause en dehors du monde physique, en dehors de l'arbitraire des représentations causales de l'homme.
Le matérialisme conduit nécessairement à poser comme principe un hasard cause de phénomènes, il reconnait donc implicitement les limites de l'étendue de son explication, donc de son incomplétude. Mais par une pirouette rhétorique contradictoire, érige son inexpliqué en cause.
Curieusement la pensée religieuse fait la même chose avec Dieu, en introduisant le paradoxe de la volonté divine insondable à côté d'une causalité morale.
D'un côté on a une causalité physique et du hasard, de l'autre on a une causalité morale et de l'insondable.
Qu'est-ce qui est bien ? Qu'est-ce qui est mal ? Pour qui ?
La morale est intimement liée à l'homme et à son interprétation des faits. La morale a été édictée en règles dans les textes sacrés, dans les textes de lois. Et même si les textes sont révéles, c'est l'homme qui les interprête et leur donne un sens.
Est-ce que cela fait sens de parler de morale dans un monde sans homme ?
La morale est donc aussi du sens donné à des faits, à des signes. Et donc ses limites explicatives dépendent aussi de l'entendement humain, de sa façon de voir le monde, de fonctionner. La morale est en l'homme. Mais pas dans le monde.
Du coup, l'interprétation du monde en causalité morale et volonté insondable marque aussi un constat d'échec de complétude.
La religion ne peut donc prétendre à une explication du fonctionnement du monde au même titre que la science qui ne peut le faire non plus.
La solution est nécessairement dans une 3e cosmologie, issue de la fusion de ces deux-là.
Dans une spiritualité matérialiste, dans un matérialisme spirituel, dans une dualité esprit-matière à trouver, éliminant le hasard et l'insondable.
Si l'homme ne plaque plus sa vision de la causalité physique sur le monde, alors le hasard phénoménologique disparait.
Si l'homme ne plaque plus sa nécessité morale sur le monde, alors l'insondable divin disparait.

Il faut donc penser autrement en dehors de la causalité et en dehors de la morale humaine.
Ce qui ne veut pas dire non plus perdre toute tentative possible d'explication rationnelle ni toute espérance. Bien au contraire.
Il s'agit de fusionner ces deux intuitions du monde, ces deux rêves inachevables.
Il s'agit de réconcilier le créationnisme et l'évolutionnisme, de reconnaitre la réalité phénoménale du big-bang et la nécessité d'une spiritualité pour l'évolution du règne vivant jusqu'à l'état conscient.
Il s'agit d'éliminer la vision d'un monde d'une absurdité choquante, de voir dans ce qui nous entoure une évolution vers quelque chose. De prendre du recul.
Poser que le monde ne va vers rien, ce n'est qu'avouer ne pas avoir trouvé vers où il va.
Ce n'est certainement pas avoir prouvé qu'il ne va nul part, qu'il n'a pas plus de sens qu'un phénomène thermodynamique.
Quelle est cette présomption de la science à déclarer devant un problème qu'elle ne comprend pas qu'il n'a pas de solution ? Depuis quand l'indécidabilité du système monde a été démontrée ?
La science a mis en place des principes et des lois explicatives, elle a une position réductionniste du monde, croyant trouver dans ses parties les propriétés du tout.
Et pourtant elle sait bien que de l'étude des liaisons neuronales, elle ne pourra jamais déduire le comportement de la conscience, et donc deviner l'intention, car le niveau n'est pas le même. Pourquoi alors penser qu'une non-intention de l'univers peut se déduire de la matière ? Pourquoi reconnaitre un métaniveau holistique à l'esprit et non à l'univers, lui-même d'un complexité imbriquée largement supérieure à celle de la matière grise ?
Cette affirmation d'un monde absurde est non fondée, et n'a rien de la démarche scientifique, et donc ne peut prétendre être une réponse.
La nouvelle cosmologie doit être scientifique dans sa démarche de construction, ne rien affirmer de non reconnu par tous. Elle est certes guidée par l'intuition d'une nécessité spirituelle pour comprendre l'évolution du monde, mais doit pour convaincre être logique, déductive, cohérente, fondée sur des phénomènes observés non contestables.
Ce n'est que comme cela qu'elle pourra exister.


Patrice Weisz

9 commentaires:

Patrice Weisz a dit…

Bruno Soumagne m'a laissé ce message polémique intéressant :

Bonjour,

Je suis tombé par hasard sur le chapitre 17 de votre écrit "Dieu n'est pas phénoménal". Je constate que votre raisonnement est semblable à tous ceux qui pronent le libre arbitre en soutenant que leur volonté à un pouvoir causal. Ainsi, vous pensez démontrer votre libre arbitre en montrant que vous pouvez vous lever ou vous asseoir par le fait de votre simple volonté.

Sauf que le problème du libre arbitre n'est pas la question de savoir si "je peux faire ce que je veux", mais est de savoir si "je peux ne pas vouloir ce que je veux". Or ce que je veux faire, ce que je choisis de faire, dépend toujours de mes croyances ou de mes gouts, que je n'ai pas choisis, ces-derniers se sont formés par l'interaction entre mon corps biologique et l'environnement dans lequel il se trouve.

Si vous ne reconnaissez pas cela, c'est que vous pensez que vous avez choisi ces goûts et croyances. Par exemple vous avez choisi d'aimer le poulet ou le jambon, ou vous avez choisi de croire en dieu ou pas. Mais comment auriez-vou pu choisir ces gouts et croyances puisque vos choix doivent se baser sur ces mêmes gouts et croyances !!! Il y a donc ici une contradiction logique !

Donc, soit vos choix sont déterminés par des critères indépendants de vous et qui vont vous faire opter pour eux, soit ils ne reposent sur rien, c'est du simple indéterminisme et ce ne sont donc plus des choix. Dans les deux cas, le libre arbitre est impossible.

Votre pensée est donc biaisée par ce faux supposé de volonté comme pouvoir causal, et tout le raisonnment de votre livre ne tient pas.

Bien à vous

Patrice Weisz a dit…

Voici ma réponse :
Bonjour Bruno,
et merci beaucoup pour votre argumentaire détaillé. Il est dommage que vous ne l'aillez pas publié en commentaire sur mon blog afin de le partager avec d'autres.
J'aurais aussi partagé la réponse toute aussi détaillée que j'ai pris plaisir à vous écrire et que voici :

Je trouve votre conclusion un peu expéditive pour plusieurs raisons :
- Ce livre parle de bien d'autres choses qui n'ont qu'un rapport lointain avec la définition contradictoire particulière que vous posez du libre-arbitre (que j'apprécie dans une certaine mesure par ailleurs) qui questionne également le principe même de la conscience du sujet pensant (qui est ce qui qui décide ?).

- Vous devriez vous attarder un peu plus sur ce que vous appelez un simple indéterminisme, notion qui, pour moi, quand elle apparaît dans un argumentaire qui se veut logique ou scientifique, est précisément le reflet de l'ignorance d'une volonté agissante que l'on ne peut pas décrire physiquement.

- Attention à ne pas mélanger la causalité physique, principe essentiel du déterminisme physique et régit par la nécessité incontournable des forces de la nature (comme la gravitation) et les causes mentales engendrant les actions physiques (vues comme indéterminées) des acteurs dans le monde doués de pensées. Je crois à la dualité des propriétés et à l'unicité de la substance et non à la dualité cartésienne des substances (esprit-matière) ce qui me permet de relativiser grandement la pseudo-clôture causale du monde physique.

Patrice Weisz a dit…


Suite de ma réponse :
- Bien sûr que l'on ne choisit pas ce que l'on aime et que l'on échappe difficilement au conditionnement du vécu qui oriente nos choix futurs. Pour autant, ce que je montre, c'est que ces choix ne sont pas dictés uniquement par les forces de la nature car je peux décider, dans une certaine mesure, de les contrecarrer par ma propre volonté, contrairement à un objet inanimé qui ne choisit pas sa position et la subit. Vous parlez du conditionnement du passé alors que j'invoque les forces physiques en présence.

- Ce que je soutiens c'est que les êtres doués de volonté sont des acteurs dans le monde, dans le sens où ils influent par leurs actions sur le cours des choses sans qu'il n'existe une quelconque explication à cette autonomie qui contrecarre les lois de la physique.

- Je peux décider librement de l'instant où je m'assois sur la chaise : immédiatement ou après avoir compté jusqu'à 100 pour me prouver que c'est moi qui décide, et ensuite changer d'avis au dernier moment et faire autre chose, ce que ne peut décider la tuile qui tombe brutalement du toit, arrachée subitement par un vent violent.
- Je peux aussi décider d'entamer une action en fonction d'un projet à venir dont je rêve alors que si je n'agissait que par causalité purement physique, je ne saurais enclencher un événement pour quelque chose à venir. La causalité physique par définition le fait inévitablement en tant qu'effet-conséquence de causes antérieures (principe du déterminisme).

Je suis donc acteur par ma volonté dans le temps et dans l'espace ce qui fait de moi un système physique privilégié car relativement autonome (ma volonté ne suffit pas évidemment pour faire de mon corps ce que je veux car sa masse est là)

Parlons donc plus de liberté d'actions que de liberté de choix et l'argument d'apparente contradiction que vous évoquez et qui surgit grâce à votre reformulation restrictive disparaît en même temps que la question de l'indépendance des choix.

- En conclusion :
Sur le plan de l'observation scientifique (je le dis ailleurs) l'effet d'une volonté libre et agissante ne peut être, par cohérence, perçu (principe non empirique de la fermeture causale du monde physique) qu'uniquement comme le fait du hasard s'il ne répond pas à des causes physiques déterminantes.

C'est ici même le cœur de mon livre : ce qui échappe au déterminisme n'est pas le fait d'un hasard mystérieux qui calme l'esprit en venant combler un peu trop facilement tous les vides explicatifs mais fréquemment le fait même de la volonté des êtres ou de la volonté du monde que notre liberté d'action, inexplicable sur le plan de la causalité physique, et pourtant observable, démontre chaque jour.

En espérant avoir été plus clair.
Bien à vous

Patrice Weisz

Patrice Weisz a dit…

l'échange avec Bruno se poursuit :

Merci d avoir pris le temps de me répondre. Ca me permet de mieux cerner votre point de vue.

Toutefois, je trouve que vos arguments relèvent d'une position mystique. J'entends par là l'invocation d'une force ou de pouvoir, que nous pourrions contrôlé mais sans jamais pouvoir l'expliquer sur le plan de la causalité physique. On est donc à l'opposé de la démarche scientifique. Car invoquer des arrières-mondes ou des pouvoirs inexplicables et/ou innateignables, relèvent de la foi, et non plus de la science (cf Popper)

Je vous ferais également remarquer que, contrairement à ce que vous dites, on n'oberve pas chaque jour cette liberté d'action d'action et cette volonté à laquelle vous croyez en tant que pouvoir causal. On ne peut jamais observer que la croyance, que la sensation ou ressenti chez les individus, de cette liberté d'action et de cette volonté. Ce qui n'est pas du tout la même chose. La sensation n'étant en aucune façon un gage de vérité.
Quant aux aux causes mentales que vous soulignez, même en supposant leur existence, elles ne seraient jamais que des phénomènes émergents, et n'en seraient par pour autant exhonérées de se conformer à la causalité physique. C'est donc un faux débat.

Ensuite, quand je parle d'indéterminisme j'entends par là l'indétermination quantique, qui d'après la théorie physique n'existe pas au niveau macrophysique selon le principe de décohérence.
Il est par ailleurs tout à fait possible de rendre compte des actions humaines et de la conscience humaine sans avoir besoin de recourir à un quelconque pouvoir mystérieux que seul l'être humain posséderait. Je vous renvoie pour cela à l'article "The Lucretian swerve" d'Anthony Cashmore qui est, je pense, la seule explication crédible sur la question du libre arbitre. La conscience n'etant alors qu'un simple effet de l'activité cérébrale, plutôt qu'une cause. Effet pouvant toutefois influencer par rétroaction l'activité cérébrale, mais sans n'être aucunement une cause première.

De plus, je ne vois pas en quoi la causalité physique peut vous empêcher d'enclencher une action en fonction d'un projet avenir. Vous avez été doté d'un cerveau ayant comme propriété de pouvoir envisager des scénarios à vos actions, et de guider celle-ci en fonction d'un but. Nul besoin de pouvoir de la volonté pour ça. Je constate d'ailleurs cela personnelement tous les jours, alors que je suis entièrement soumis à la causalité physique. On arrive à cela aussi dans le domaine de l'intelligence artificelle.

Enfin, la vrai quetion du libre arbitre est celle de la liberté de choix. Se focaliser sur la liberté d'action, c'est répondre à côté du sujet, c'est boter en touche.

Je terminerais par cette phrase d'Edgar Bosi qui ne peut que convaincre de l'erreur du libre arbitre (sauf bien sûr à soutenir une position mystique mais, comme je l'ai écrit plus haut, on est alors dans la foi et plus dans la science) :

"On ne peut être la cause première de ce qu'on veut et de ce qu'on fait quand on n'est pas la cause première de ce qu'on est, car ce qu'on veut et ce qu'on fait dépend toujours de ce qu'on est, et cela à quelque moment que ce soit, même lorsque ce qu'on veut est de devenir différent de ce qu'on est."

Bien à vous,

Bruno Soumagne

Patrice Weisz a dit…

et ma seconde réponse (largement plus détaillée) :

Bonjour Bruno
et merci à votre tour d'éclaircir votre position purement matérialiste à laquelle je ne crois plus du tout depuis quelques temps, étant passé par là durant des années car de formation scientifique.
Heureusement, je suis en congés et ainsi trouve le temps (avec grand plaisir) de vous répondre.

Tous les arguments que vous évoquez me sont très familiers ainsi que les travaux de Karl Popper qui m'a beaucoup appris.
En boutade, je dirais que la Mystique du matérialiste, c'est l'invocation du Dieu Hasard venant combler les vides explicatifs laissés par l'illusion du déterminisme.

La posture matérialiste n'étant pas plus une théorie scientifique, car non réfutable par l'observation, elle reste être elle aussi une croyance comme une autre.
Mais vous avez tord de dire que l'on ne choisit pas ce à quoi on croit car j'ai changé d'avis et ai abandonné cette position qui est actuellement la votre, et cela depuis quelques temps car trop compliquée, incohérente, incomplète et intuitivement absurde.
Ce n'est pas pour autant que j'ai choisi d'être tout ce je suis je vous l'accorde, mais ce n'est pas pour cela non plus que mes choix mentaux se réduisent uniquement à ce que je suis physiquement.
Votre réponse est une fois de plus expéditive, néanmoins vous êtes libre d'affirmer sans argumenter.
Je vous invite à questionner les principes que vous reprenez en les posant sans nuance et en les sortant de leurs contextes précis car ils sont déjà un parti pris et loin d'être des vérités partagés par tous, même s'ils sont encore à la mode dans certains milieux scientifiques ou philosophiques. Je parle ici surtout du déterminisme physique, votre principal argument, qui ne tient pas du tout à l'analyse et qui amène autant de problèmes qu'il n'en résoud. Il reste être encore pour quelques temps une contrainte à intégrer dans toute théorie scientifique proposant un modèle mathématique de représentation de certains phénomènes. Mais ne confondez pas les modèles et le monde réel, c'est l'erreur de trop de scientifiques ou de philosophes posant certains principes de cohérence mathématique ou scientifique comme des vérités absolues. Les frêles chateaux de cartes des théories scientifiques ne sont jamais à l'abri d'une nouvelle observation pouvant les réduire à néant.
J'ai changé mon fusil d'épaule en abandonnant le matérialisme par souci de simplicité, intuition et pure logique, sentant bien les limites de cette position qui ne permet pas du tout de s'attaquer aux vraies questions métaphysiques. Il est toujours plaisant de devoir argumenter désormais contre les arguments qui étaient les miens.
Pour autant je n'avance rien qui soit en contradiction avec les résultats et les théories scientifiques établis. Et je crois bien sûr aux principes empiriques constatés. Par contre quand il s'agit de principes méthodologiques, je me méfie car ils ne sont pas donnés par le monde mais sont souvent le reflet partisan de notre façon tronquée de vouloir le voir.
Seul celui qui ne comprend pas réellement les limites nécessaires que s'impose la démarche scientifique se berce de l'illusion de tout pouvoir expliquer scientifiquement. La science elle-même par prudence et construction cohérente a bien restreint son champ d'application à ce qui est observable et mesurable donc ne peut prétendre parler de la conscience ni de libre-arbitre à moins d'y être illégitime.

Patrice Weisz a dit…

la suite de ma réponse:
Pour revenir à vos arguments et à la phrase (que je trouve fallacieuse) qui illustre votre conclusion , ils ne sont qu'une transposition de la problématique de la cause première s'appliquant aussi au mystère de l'origine du monde mixé avec un point de vue existentialiste. Je maintiens qu'il y a là confusion entre les différents types de causalité explicatives.
Il s'agit surtout ici dans cette phrase d'y voir la limite absurde de l'explication déterministe qui ne pose en définitive comme cause possible réelle que la cause première (les suivantes n'en étant que des effets pré-déterminés) tout en niant, et là se situe le paradoxe, la possibilité de l'existence d'une cause première qui ne serait l'effet d'aucune autre cause antérieure. L'explication déterministe est donc une illusion intellectuelle fascinante d'apparence logique, adaptée à des chaines de causalité simplifiées, mais à manier avec précaution et localement. En aucun cas elle est à sortir de son contexte pour tenter de l'appliquer à la complexité de l'esprit.
Elle déroule sans fin la mécanique, d'évidence jamais observée, d'un monde toujours prévisible sans degrés de liberté. Cela marche bien en laboratoire, mais demande de négliger beaucoup trop de paramètres pour être crédible quand on en sort.
Cette illusion vient des mathématiques mais ne caractérise aucunement le fonctionnement du monde réel et encore moins celui de notre conscience.
Or, l'observation du monde et de ma conscience, me font penser fortement que les choses se passent autrement. Je peux choisir d'agir sans que mon action soit une réponse à ce qui est dans le passé du monde physique extérieur ou stocké dans l'activité électrique de mes neurones ou codé dans mes gènes. Les causes réelles sont toujours multiples et imbriquées et jamais toutes connues à l'avance voire être en partie dans un ailleurs non phénoménal.
Mon action peut-être, scientifiquement inexplicable, tout comme la réponse parfaitement aléatoire d'un système physique donné, ne peut se déduire d'aucune des composantes physiques déterminantes dans ses conditions initiales afin d'expliquer son état.
Ce que je suis, certes, guide en partie mes choix, la complexité des systèmes physiques informatifs peuplant mon corps y contribuent également, mais malgré tout cela, ma réponse peut rester imprévisible donc scientifiquement indéterminée par ce que j'ai été au moment de ma prise de décision. Mon choix est autonome et indépendant, car ma conscience n'est pas seulement conditionnée par cette causalité déterministe qui de toute façon n'est qu'une pure illusion. Elle ne l'est pas plus par la causalité physique, qui elle aussi engendre comme l'a aussi montré Popper, l'indétermination partout.
L'univers physique lui-même ne répondant en rien au principe du déterminisme (et cela sans introduire l'indétermination quantique), pourquoi vouloir l'appliquer à mon esprit qui n'est même pas physique ? Je prétends que mon vécu existentiel et héréditaire qui contribue à faire ce que je suis entre, bien sûr, en ligne de compte, mais ne détermine pas tous mes choix, car le monde même ne fonctionne pas comme cela. Et j'en fais partie. Il faut donc nécessairement introduire une autre composante pour les expliquer.

Patrice Weisz a dit…

Suite de ma réponse à Bruno :

La conscience n'a aucune existence scientifique n'étant ni observable ni mesurable (seule l'activité neuronale l'est) . Pourtant c'est le seul fait tangible (cogito cartésien) dans notre réalité. Et c'est aussi le seul argument logique à la réalité indiscutable de notre existence. Je lui apporte plus de crédit de réalité que n'importe quelle observation scientifique dont l'interprétation évolue dans le temps.
N'étant pas d'évidence un phénomène scientifique reconnu mais purement subjectif (bien que réel), pourquoi alors vouloir qu'elle soit soumise au principe méthodologique non empirique qu'est la causalité physique, alors qu'elle sort du cadre légitime de la science ? Le fait que les neurones eux,le soient, ne suffit d'évidence pas, car mon choix ne peut se lire dans leurs états cumulés à l'instant t qui ne contient pas toute l'information explicative nécessaire. La conscience se situe à un niveau supérieur, un méta-niveau, et aucune étude de leurs comportements ne permettrait de passer d'un niveau à l'autre avec une explication purement causale, comme c'est le cas dans les propriétés émergentes (ou holistiques) des systèmes complexes que l'on ne peut induire directement des propriétés de leurs parties.

Il y a ici une vraie contradiction comme souvent dans les arguments matérialistes.

La recherche d'une causalité physique partout reflète beaucoup plus une certaine façon d'expliquer ce que l'on peut perçevoir du monde (sa partie congrue) à l'intérieur des limites de notre entendement, des limites quantiques et autres, que quelque chose d'essentiel appartenant au monde.
La causalité physique est un modèle scientifique traduisant la causalité logique de nos raisonnements conditionnés par le fonctionnement limité de notre système cérébral mais n'a aucun fondement rationnel si ce n'est l'observation de certaines répétitions sur une certaine durée de temps entre certains phénomènes en introduisant certaines données empiriques comme la vitesse causale et autres.

Patrice Weisz a dit…

suite de ma réponse à Bruno :

Le fonctionnement du monde réel nous échappe complètement sinon nous n'aurions pas besoin d'invoquer pour les uns des forces spirituelles et pour d'autres un hasard inexplicable quand on n'arrive pas à relier causalement des phénomènes observés.
Dans le monde réel, les mêmes causes n'engendrent jamais les mêmes phénomènes car au minimum, le temps s'écoule et la sphère de causalité des événements augmente à la vitesse de la lumière, et cela déjà, change tout.
Notre causalité logique nous impose aussi que tout ce qui arrive doit avoir une cause. Or, quand on introduit l'indéterminisme essentiel du monde, comme en physique quantique, on postule que les causes exactes expliquant les propriétés physiques d'une particule donnée sont insaisissables précisément par l'observation, donc scientifiquement, à cause de limites infranchissables dans le monde des phénomènes microscopiques. Cela revient donc à postuler l'existence de causes réelles bien définies mais non accessibles à l'observation.
En conséquence, le déterminisme nie fort heureusement la création spontanée, et l'indéterminisme, tout comme lui, postule l'existence nécessaire de causes, mais à la différence, que certaines sont inaccessibles scientifiquement.
Le hasard devient donc ainsi un hasard phénoménal, pure apparence incontournable, mais non réel. L'indétermination n'est donc que d'apparence mais ne peut être levée scientifiquement. Appelons alors ces causes non mesurables, venant compléter les causes physiques observables, les propriétés non physiques de la substance de l'univers et tout le monde s'y retrouvera. Ce sont ces causes complémentaires que j'appelle spirituelles et que je relie entre-autre à la causalité mentale au sein de la conscience afin d'expliquer sa possible autonomie par rapport au déterminisme des causes physiques que sont les forces de la physique.
L'interaction se fait donc à deux niveaux imbriqués: le niveau physique et le niveau spirituel qui s'influent mutuellement car étant des propriétés de la même substance qui peuple l'univers. Les propriétés physiques sont soumises à l'ordre temporel des causes physiques. Les propriétés spirituelles, elles, ne trouvent pas nécessairement leur causes dans le passé mais dans ce que j'appelle, par ignorance, la Volonté, et ainsi peuvent éventuellement contrecarrer l'ordre physique préétabli en introduisant l'incertain, le possible mais aussi le nouveau.

Patrice Weisz a dit…

Suite et fin (enfin) de ma réponse à Bruno :
Donc, je crois aussi comme vous que la conscience est une propriété émergente (au-delà d'une seuil de complexité organisationnelle) des systèmes. N'étant pas réductionniste, je ne peux pas, par contre, croire qu'elle s'explique uniquement par les propriétés de ses composants physiques qui la sous-tendent (ici les neurones) mais mets en oeuvre d'autres propriétés (qui induisent une autre forme de causalité que celle des forces de la physique).
Voir la conscience de soi comme un simple reflet réunifiant notre activité neuronale est cohérent quand on est matérialiste. Aller jusqu'à expliquer nos changements d'humeurs dans un comportement erratique des neurones issu de leur nature quantique sous-jacente est tout aussi cohérent.
Mais cette façon de voir le monde ne tient pas quand on s'attaque aux questions importantes.
Et quand on s'attaque aux questions fondamentales, on ressent les limites de cette posture qui laisse insatisfait en tentant de tordre toute intuition profonde pour la ramener à l'unique action des forces physiques, dont l'origine même est inexplicable et toute aussi mystérieuse ce qui pose encore un autre problème aux matérialistes...

La réponse logique à cela c'est de compléter tout simplement l'explication scientifique par ce qui d'évidence lui manque.
Dépasser le matérialisme en ne limitant pas la substance composant le monde à la simple matière classique mais introduire d'autres propriétés non physiques ouvrant une brèche pour tenter d'expliquer plus simplement le monde.
La science elle continuera légitimement à nous parler de façon de plus en plus précise des propriétés physiques observables de cette substance en l'appelant matière, introduira toujours plus le hasard quand elle sera à cours d'explication, tandis que d'autres pourront peut-être avoir d'autres outils conceptuels pour mieux nous parler de l'origine du monde, de la nature de la conscience, de la complexification 'téléonomique' de la matière débouchant sur les êtres vivants et du libre-arbitre qui en habite certains ne croyant pas du tout à un destin physique déjà inscrit programmant toutes nos actions à l'avance, et contre lequel la volonté d'agir serait totalement illusoire.

Bien à vous
Patrice